说说和法国人谈中国——中国驻法国大使吴建民访谈录

　作者：王双泉

　　编者按：“在我们的对外新闻报道中怎样有的放矢，掌握主动？日常的宣传报道尤其是一些成就报道如何更好地吸引人？读一读这篇曾任外交部发言人、现任我驻法国大使吴建民的访谈录，将不无启迪。从某种意义上说，新闻工作与外交工作之要旨和艺术性是相通的。”

　　最初“结识”吴建民大使，还是在他任中国外交部发言人的时候。当时，对他的“伶牙俐齿”印象颇深。后来，记者曾几次随国家领导人出访，有时赶上吴建民任代表团发言人，有机会看到他与中外记者“周旋”，游刃有余。再后来，他到了日内瓦，出任中国驻联合国代表团代表，通过国内电视荧屏，不止一次看到他在日内瓦人权会议“舌战”的镜头，觉得非�！肮�。1998年11月，吴建民到法国当大使，于是记者有了“近水楼台”之便，也就有了此次面对面访谈的机会。

　　我们的话题是“说说和法国人谈中国”。锁定这个主题，也是出于一种共识。和外国人讲中国，听起来简单，做起来、尤其是做得好并不容易�？梢运�，这是外交工作中原则性、灵活性和艺术性集中体现的一个重要环节。吴建民大使到任一年半，和当地新闻媒体广泛接触，以各种形式向法国社会宣介中国。据不完全统计，其间他接受新闻媒体采访近五十次，出席和参加午餐会、报告会、辩论会等活动对外讲话六十余场。可见，此类活动在其日程中占据了相当比重。我们的交谈，就是从这说起的。

　　记者：记得您刚到法国不久，和不少重要国家的大使一样，也被邀请参加“法国外交记者协会”的早餐会。当时，我听了后对您“坦诚妙答主流媒体”印象很深，并以一篇报道“吴建民在‘外交记协’接受‘洗礼’”加以笔录。从那以后，您经常和法国人讲中国，相信感受一定很多。自己在法国当常驻记者，总有一种印象，虽说中法两国关系源远流长，虽说法国是一个信息发达的社会，但法国人，法国社会，对中国还是缺少最基本的了解。作为中国人，自己常常感受法国人对中国的陌生、无知，有时还有偏见。您与外国人打交道已经多年，来法国也已一年多了，是否有这种感觉？

　　吴建民：是有这种感觉。在这种情况下，我觉得更要与当地社会增加直接接触。我想，我们在外当大使，也是两国之间一种沟通的桥梁。我在这里对法国人讲中国，对国内来的中国代表团讲法国，起到一种桥梁的作用。我到任一年多来，凡是有人请我去讲话，我一般都接受邀请，不仅在巴黎，我还去外地。来法国后，我大约到外地去了十五六次了。每次去外地，一般有这样几件事情：首先，拜会当地最高行政首脑，如市长、省长、省及大区议会主席等；第二，对当地的工商会讲一次话；第三，接受媒体采访；第四，参观访问，了解法国各地的强项优势。我感觉，外地对中国的偏见，相对来讲，不如巴黎这么深。但总的来看，法国人不够了解中国，对中国昨天的历史、今天的现实等基本国情仍然不够了解。所以，我愿意与法国各界人士增加接触。多讲话是个好的形式，讲话完了之后，还可以提问题，什么问题都不回避。他们直截了当地听讲话，并且进行交流，有助于他们对一些问题的真正了解。

　　记者：您作为大使讲中国，有机会与各种各样的法国人接触，上至总统、总理，下到平民百姓，相信从方式到感觉都会不同。比如，希拉克总统吧！人们都知道他是东方文化迷，在西方的领导人中，恐怕他对中国的感悟，尤其对中国古老文化的了解是相当突出的。您在与法国高层政要接触中，感触如何？

　　吴建民：的确，希拉克总统对中国的情况，对东方文化有很深的了解。这就决定了他对世界的看法，具有一定的战略眼光。比如，他跟我讲过这样的观点，认为现在西方介绍的文化主要是西方文化，西方文化毕竟只是世界文化的一部分。东方文化，包括中国文化、印度文化，对世界文化宝库作出了不可磨灭的贡献。因此他认为，对第三世界文化，在西方介绍得不够，这样很不公正。这就是有历史眼光。希拉克总统对中国的历史比较熟悉，所以这就决定了这样的人能用一个历史的眼光来看待问题，而不是一个短浅的眼光。希拉克重视发展对华关系，明确赞成世界走向多极，强调在这个过程当中，中法合作尤为重要。与他谈这些问题，在重大国际问题方面有不少共同点。跟他介绍中国情况就要言简意赅，抓住要领。他关心中国的经济情况，你对他讲一些具体数字和情况，既要讲我们取得的进展，也要讲存在的问题。这样，他感觉你是真诚的，不是在宣传。对于这些对中国有一定了解的高层政界人士，讲话要针对提出的问题给予解答，不是兜圈子。对我们的有关立场，他们若是不了解，要用比较明确、简洁的语言解释清楚。这样，对增进双方的了解大有好处。

　　记者：那么，对经济、企业界呢？

　　吴建民：经济、企业界人士的特点是务实。他们对中国经济情况尤为关注，但由于传媒的报道，他们经常产生一些怀疑。在这种情况下，需要用事实加以解释和说明。比如，这几年经济界的人士经常问，人民币会不会贬值。我就从几个不同角度，说明人民币不需要贬值。而且，为了保持人民币稳定，中国承担了责任，做出了牺牲，其稳定作用是世界公认的。从这两方面来讲，就令他们比较信服。

　　与经济、企业界人士讲中国，要从实处出发。我经常拿出一些具体数字，用对比的方法，调动他们对华投资的积极性。我对他们讲，到现在为止，中国利用外资的数目大约是4000亿美元，34万个合资企业。与法国对比，至去年年底，法国对中国的直接投资36亿美元。4000亿与36亿，还不到百分之一。我对他们讲，法国落后了，然后再讲中法经济关系发展的潜力。比如1999年，中法之间的贸易额创下历史纪录，达到67亿美元。但67亿美元，在中国的外贸总额中只占2%，在法国外贸中仅占百分之一点几。这说明，双方潜力很大。这样讲，比较有说服力，他们就能理解。然后再给他们提些建议，如何推动两国经贸合作，让他们觉得听起来可行，不是讲得天花乱坠，因为那样讲没有任何用处。

　　最近，我常对法国经济、企业界谈中国西部开发问题。我说，西部开发也给中法经济合作提供了很好的机遇。因为西部开发的重点，诸如基础设施、农业、农产品加工业、环保等，都是法国的强项。法国对华经贸关系过去已经落后了，是因为你们法国人还是保守了一点，还有过多的踌躇、犹豫。在全球化发展的形势下，再这样做就更不行了，所以应该急起而追。

　　记者：从这几年的情况看，法国与其他西方大国一样，巨头企业公司及其头面人物纷纷走向中国。从这也能看出，经济、企业界也渴望直接的亲身感受和了解中国。

　　吴建民：有时我发现，法国人之间的横向沟通并不是很多，所以也利用他们跟我谈的情况向别人介绍。比如，最近法国阿尔卡特公司决定把亚太总部迁往上海，还打算在上海搞一个研发中心，并招聘2000名中国工程师。这就是一个很有眼光的行动，这样的行动有时会产生一种带动作用，因此我就加以“传播”。

　　对经济界，不能唱高调。介绍中国经济，要讲前景，讲优势，也要讲存在的问题和困难，语气要坦诚。在加强相互了解方面，一是他们去，一是我们来。我们每年来几百个代表团，要创造机会让法国企业界与中方代表团接触，就会加深对我们的了解。应该看到，经济、企业界比较务实。1989年后，中国与西方大国关系不断取得进展，经济界起了推动性的作用。相对来讲，经济、企业界的意识形态色彩比较淡一些，因为看到中国有偌大的市场和经济利益，是利益所趋。所以，跟他们讲话一定要掌握他们的特点。

　　记者：经济界比较务实的特点，也常受到法国媒体或者专门搞意识形态人的攻击，说企业界只盯着合同，而忘记了政治伦理。

　　吴建民：正是这样，有些大企业有时候很有顾虑，甚至在介绍与中国合作取得的进展时都不大敢讲。以前，我在北京时与美国记者接触就遇到这种情况。有一些美国企业在中国做得很成功。1989之后，担心受到媒体的攻击。媒体的攻击是有些影响，但还是要看到世界经济要走向全球化，你不去，人家去啊。这种竞争促使他们认识到，媒体的攻击是没有道理的。我见过一些企业界的代表，有些甚至在中国呆了很长时间，谈起中国都眉飞色舞，很喜欢中国，觉得中国很有生气。当然也有困难，有些事情办起来没那么容易，但是很有前途，发展很快。很重要的是，他们的事业在中国得到大发展。比如，法国的“家乐�！痹谥泄⒄咕秃芸��！凹依指！弊せ艽砀嫠呶�，他在中国已经做了六年，过得很舒服，全家都很喜欢在上海。

　　记者：我们已经涉及到如何面对法国传媒的问题。我个人总的印象，对它们谈论中国“打分”不高。报道中国时，西方传媒普遍存在“傲慢与偏见”的通病，法国也不例外。不久前，我写了一篇“如此歪批中国”，把法国传媒对中国的一些令人啼笑皆非的说法记录下来。您非常重视与当地媒体接触，而且也曾在不少正式场合，对法国传媒给予过驳斥。您是如何看待、接触法国媒体的？

　　吴建民：法国媒体对中国缺少了解，甚至存在偏见，这恐怕与大环境有关系。大环境是什么呢？在苏联解体之后，世界上坚持搞社会主义的国家没剩下几个。冷战对于西方来讲是取得了胜利。西方的媒体，特别是美国的媒体比较突出，有一种得意情绪，踌躇满志，傲视天下。这种情绪，从柏林墙倒塌到现在，还在继续。在这样一个主导思想的引导下，西方媒体对中国就有些看不顺眼了，这也不行，那也不是。法国的普通百姓，主要是通过媒体来了解中国，去过中国的毕竟是少数。去年，法国共157000人去了中国，创了纪录，但在法国6000万人口中，仍然是少数。总体上看，媒体对中国的成见比较深，当然，并不是所有媒体都这样。似乎经济类报刊的报道相对客观一些。因此，不能一概而论。

　　我到巴黎之后，曾拜会一些国家的大使，他们不约而同地提到，要多做媒体的工作。他们所代表的国家，也都非常重视媒体的工作。媒体在舆论导向方面的作用不可忽视，所以对外宣介中国，要把媒体放在突出位置，并且采取比较积极的态势。

　　和新闻界接触的特点是，他们与你谈话，要找些新闻，即他们想要的新闻，让他有所收获。他觉得你确实给了他新闻，写出来的报道才会有意思。否则，他会大失所望。至于新闻媒体的那些“优越感”，那种傲气，也要有办法对付。依我看，要“以子之矛，攻子之盾”。先要把他的狂傲之气杀一下，使他能收敛一点。我对法国新闻界的一些头面人物讲，是你们不了解中国，以为信息时代都了解了，其实不对。有时，我发表讲话的地方是很漂亮的地方，所以就现身说法。我说：如果我说这个大厅明天要塌，你们一定会说这家伙疯了。但如果有人说些比这荒唐千百倍有关中国的话，在你们这里也有人信，还会说他有学问，是专家。比如，十年前，你们的报纸上是怎么讲中国的？白纸黑字是怎么写的？说什么“中国政府要垮台了，经济崩溃了，改革完蛋了，内战要爆发了”。十年过去了，你们看到是什么情况？那些所谓预言，被事实证明是错误的，中国进入了历史上发展最迅速的时期，中国人的生活从来没有像现在这样改变得如此之快。那么，我再顺便说一句，说过那些话的人，有谁做过自我批评啊？当时讲这些话的人跑哪去了？我这样讲，他们无话可说。

　　记者：我存有一张剪报，可以作为一个佐证。这是1998年3月13日《费加罗报》的一篇专访，介绍新书《中国火山》的作者。该书作者的三个头衔是记者、小说家、汉学家。第一个问题问她，你是否预测“中国火山”会爆发？作者答曰：“一个爆炸———这对中国、对全世界都是一场灾难———不能排除�！闭馐窃耙觥＠嗨贫灾泄脑ぱ�，这些年在法国常能听到。这引出我的问题：在法国，有一个特殊的群体，叫汉学家。虽然叫汉学家，但据观察，他们对中国的认知，往往远离中国的现实。听他们讲中国，经常预言中国会大乱、会崩塌，似乎唯恐中国不乱。说来也怪，这些“吃中国饭”的人，很多人并不会讲中文，因此不知道他们通过什么方式、渠道来了解和研究中国。法国有的常驻过中国的记者，谈起汉学家来嗤之以鼻。记得一次采访佩雷菲特先生，问他经常也被人挂上“汉学家”的牌子什么感觉。他对我说，“千万别叫我汉学家！”，并说这对他是贬义词。不知道您是否接触过这些汉学家，或听到过他们对中国的看法？留下什么印象？

　　吴建民：我接触过一些汉学家，但还不是很多。我感觉，这些人看中国时往往只抓住一点，比较片面，缺少全面的眼光、历史的眼光，受到意识形态的禁锢，显得不是很客观。我看，他们当中有些人虽然那样讲，但回过头来也得思考。比如他们个别人也承认过，过去对中国的看法、判断不对，这是很少数。我看，对这些汉学家要从两面来看：一方面，他们还存在着想了解中国的愿望，因为他们自认为是汉学家，就需要向公众介绍中国；另一方面，他们常常处于一种困惑之中，一个搞研究的专家，却总是预言不对，这本身也是问题，时间长了，讲话就没人听了。我在一个场合说过，那些对中国的预言，都要经过时间的考验。从另一个角度说，很多法国公众了解中国还是要通过他们，所以，这些人也要接触，有时候还要跟他们谈一谈，希望他们去中国看一看，希望他们接触的圈子再广一些。尽管他们当中有人对中国偏见很深，还是要谈，要接触，不要讨厌他们。必要时，可以争论嘛。我并不一定期待说服他们，但至少能引起他产生一点思考，或者促使他换一个角度考虑问题。

　　记者：说到底，不论是媒体还是汉学家，看中国、谈中国的时候，经常喜欢以他们的尺度衡量别人。这又使我想起采访佩雷菲特时，他说过的一句话：认识中国的关键，是要了解中国的国情。因此，他不赞同对中国指手划脚，反对给中国“上课”。他在1990年出了一本《僵滞的帝国》，在导言中曾谈到1989年春夏之交在中国的那场政治风波，对法国人以自己的价值观要求别人提出质疑。他举了一个很小的例子：在欧洲，几乎所有国家的汽车，前面的大灯都是白色的，只有法国的车灯是黄色的。而法国人一直鼓吹这样如何好，希望欧洲的车灯都改成黄色的。而现在呢，法国的车灯终于也改成白色的了。他以这个很小的事例说明，不要自以为是，更不应把自己的意志强加给别人。我觉得，这就是佩雷菲特作为有眼光的政治分析家，在看待中国方面与他人最大的不同之处。

　　吴建民：这是难能可贵的。我常与一些法国人包括汉学家讨论民主问题。我要说明的是：第一，世界上并非只有一种民主模式，法国的民主就不同于美国，中国的民主为什么要跟法国的民主一样呢？各国的政治社会环境、经济发展状况、历史文化背景不同，在这个问题上，也要接受多样性。法国人很反对“单一思想”、单一模式，这也是“单一思想”，千篇一律，这样不行的。世界是丰富多彩的，民主也不能只接受一个模式。第二，民主是一个循序渐进的过程，在各个国家有不同的发展过程，不能强求一律。法国1789年大革命时提出“自由、平等、博爱”，但是法国什么时候才给了妇女选举权呢？直到156年之后，1945年法国的妇女才有了选举权。中国经历了两千多年的封建社会，中国的民主也经历了一个自身发展的过程。一次，我接受一家电台采访，就这样加以说明，他们说这个例子很好，讲得他们没有话说。

　　总起来讲，在对外讲中国的时候，有三点是站得住脚的：第一，时间在中国一边。不管怎么讲，中国在发展，尽管有各种各样的曲折困难，中国毕竟在向前走，而且前进的步伐从来没有像现在这么快；第二，事实在中国一边。摆出大量事实就足以说明，中国是进步了，还是落后了；中国人的生活改善了，还是退步了？这些都一目了然；第三，历史在中国一边。中国人在历史上是被西方人欺辱的。一讲历史，西方应该感到愧对中国。他们再来教训中国，中国人是绝不能接受的。

　　记者：用事实说话，无疑是对外宣介中国的有效办法。记得一位到过中国多次的法国老人对我说，他对中国改革开放的变化亲身感受很深，很实际。过去，他去中国时，最先学会的两个字是“没有”，因为在餐厅想喝杯啤酒也没有，很多东西都没有。而今天再去中国，看到的是应有尽有。作为一个老百姓，感觉中国的变化，就是通过这些细微的事情。您到外省去的时候，觉得法国老百姓最关心中国哪些方面的事情？

　　吴建民：老百姓的特点是实在，中国、外国老百姓都是一样的。有一次，法国西南部热尔省请我去，出席一个有600人参加的晚宴，授予我“火枪手”的荣誉称号，然后作为主宾讲话。当时，时逢新中国建国50周年前夕。我讲到，50年在中国历史上是短暂的瞬间，可是50年来，中国的进步是史无前例的，国民生产总值增长了30倍，中国人的平均年龄从35岁增至70岁，中国儿童入学率从过去的20%增至现在98%。一讲出这些事实，马上得到了听众的认同。中国是进步了，还是倒退了，不言自明。20年前到中国去，买什么都要票证，现在票证都进了博物馆。北京、上海现在的超级市场，与国外的差别不是很大。这样讲，人们一听就懂，讲话受到热烈的欢迎。

　　马赛伊夫堡博物馆馆长过去没去过中国，后来因中国电视台播映《基督山伯爵》，到中国办伊夫堡展览。她从中国回来后见到我说，上海、广州都是车水马龙，经济非�；钤�，相比来讲，马赛差多了，回来后觉得冷清。她这是一种很真实的感受。所以，对老百姓不需要长篇大论，要讲实在的东西。很多人在没去中国之前，对中国有不少偏见、曲解，去过中国之后印象就大不一样了。

　　记者：还是那句话，“百闻不如一见”。从另一方面说，对外介绍中国，要做、可做的事情实在太多。去年9月，在报道巴黎“中国文化周”时，也有一些感触。很多法国人知道兵马俑出在西安，但对西安所在的陕西则几乎一无所知。这说明，虽然我们开放多年，但让世界了解中国仍然任重道远。虽然进入了“地球村”时代，但不同国家和民族相互间的认知，还是长远而艰辛的事情，需要做大量实在、细致的工作。作为大使，您肯定也要在这方面投入很多的时间和精力。

　　吴建民：是的，因为外国对我们还不够了解，而且国际上还有一些阻力，国际大气候和西方社会主流媒体的基调，也要求我们这样做。对外宣介中国，不是一朝一夕的事，是一项长期任务。一方面，我们对自己有信心，另一个方面，我们应该想办法善于介绍自己，在这方面还有很多文章可做。比如，有些介绍中国的文章太长，而且套话太多，外国人看不懂，也看不进去。此外，介绍自己时，要根据客体的要求和特点，比如对企业家讲和对老百姓讲就不一样。我们现在有的对外宣传，就是把一些大块文章译成外文，这样不行。应该了解对方的问题，用一种比较直接的、能让对方理解的语言来讲。有时候，不能期望一下子就把问题都讲清楚，“听君一席话，胜读十年书”的事情太少了，恐怕需要一种日积月累。

　　国内一些地方上来的人士，在回答提问时往往兜圈子。比如人家问，你们哪个方面最需要从国外引进什么，回答时总是先谈改革开放取得的成就，再谈省市发展的形势，但对方最想得到的，却没有回答。这种情况并不少见。有时，感觉是“茶壶里的饺子倒不出来”。其原因，就是我们对外介绍的方式、说法、语言都很有值得改进的地方。

　　对外介绍中国，不能简单地生搬硬套，还应注意减少宣传、说教味道，讲究针对性。不能跟人家“倾盆大雨”。你讲的是人家想听的，或者是对方不知道而想知道的，这样对方才能产生兴趣，才有可能听进去。如果人家根本没兴趣，或是感觉你是在做宣传，恐怕就很难听得进去了，甚至还会产生反效果。(转自《新闻记者》)